Какое ещё оскорбление? Разъясни.

Тут уже начались переходы на личное, но я всё же попробую высказать свою мысль, которую лелею со вчерашнего дня.

Итак, написание по системе Поливанова является в нашей стране стандартом. То, что по ней учат в институтах, заполняются официальные документы (с двух сторон, кстати) подтверждает это более чем основательно. Поэтому возражать против этой системы - всё равно что возражать против правил русского языка. За нарушение правил русского языка никто не карает, несоблюдение этих правил законом не преследуется, нарушай - не хочу. Посмотрите, на форумах сплошь и рядом грешат подобным и никого в тюрьму не посадили.

Но если человек является переводчиком и делает свою работу с определённым количеством ошибок, то на него начинают смотреть немного косо. Перевод - это во многом литературное произведение (если, конечно, это не перевод инструкции к термодатчику) и соблюдение правил языка в данном случае - норма. Отношение к людям, клепающим переводы манги с ошибками в каждом втором слове можно увидеть на той же Аниманге. Их просто не считают за переводчиков. Да и не считаются с ними вовсе.

Замечу, что я ни на что не намекаю (упаси боже) и вся предыдущая тирада была приведена для сравнения. Дело в том, что несоблюдение правил общепринятой (повторюсь) системы Поливанова совершенно спокойно можно приравнять к ошибкам перевода. А это значит, что кто-то может негативно отозваться о том, что такой-то перевод такой-то группы содержит ошибки и будет иметь на это все основания.

Я и Морфей давным-давно пришли к мнению, что наши работы должны быть настолько хороши, насколько мы на это способны. Не постесняюсь сказать того, что я не слышал плохих слов о наших переводах - ни о качестве эдита, ни о текстовой части. отчасти поэтому мы не хотим допускать возможность допущения ошибки в работах, появляющихся на Taiyaku Manga. А несоответствие системе Поливанова - как раз та самая возможность допущения ошибки. Отсюда и все споры.

Продолжу дальше непосредственно о Поливанове. Как вы знаете, это система записи японских слов русскими буквами. Это, в частности, означает, что слово, записанное такой системой, не обязательно будет звучать так, как оно записано. Нет, ни в коем случае! НЕ надо забывать, что японский язык полностью, абсолютно, совершенно отличен от нашего и аутентично записать его звучание буквами русского языка невозможно. Поэтому совершенна рядовой является ситуация, в которой имя персонажа звучит по японски совсем не так, как оно записано русскими буквами. Тем не менее это не значит, что система Поливанова неверна. Это, ещё раз, система, принятая за стандарт. Можно создать кучу других систем записи, но они всё равно не приблизятся ближе к оригиналу из-за различий в языках. А если так, то зачем изобретать велосипед? Есть старая, проверенная временем и международными отношениями схема, почему бы не пользоваться ей? Так что будете ли вы говорить Шики или Сики - это всё равно будет неверно по отношению к японскому звучанию. Но на стороне системы Поливанова её признание правительством России и Японии. Другие системы такого не имеют, а потому, при равных условиях, проигрывают.

Дальше - больше. Как вы знаете, в русском языке полно слов, которые записываются несколько не так, как слышатся. "Солнце", "молоко" так и тянет записать совсем иначе, чем положено. Как ни странно, по сравнению с написанием системы Поливанова это никого не раздражает, а если раздражает, то вслух об этом никто не возражает. Так почему бы не примириться таким же образом и с злополучной системой тарнслитерации японского? Поверьте, я давно защитник старика Поливанова, но продолжаю называть главную героиню аниме и манги Full Metal Panic не иначе, чем Чидори. Просто потому, что я привык к такому звучанию задолго до того, как изучил эту сторону вопроса. Но пишу я её имя не иначе как Тидори - потому что это правильно. И никак иначе.

Morpheus, вас никто оскорблять не собирался. И в мыслях не было. Оскорбление - не есть довод, так что наносить его лично и уж тем более выискивать в словах других бессмысленно. Поэтому Я этим и не занимаюсь.

Правда, возникает вопрос, имеет ли перспективу сия дискуссия. Насколько я понимаю, вы своего мнения в принципе не измените, какой бы довод не был приведен?

В таком случае - вопрос. Что решают наши голоса и доводы? Логически убедить в неправильности применения системы Поливанова в данном или каком другом случае вроде бы невозможно.

meat_eater, ну ты выдал... Прям дисертация на тему защиты прав Поливанова...

Лан, без обид. Я понял твою точку зрения. Но одно "но" - а первые тома как же? Если какой-то мифический "злобный критик с манией выискивать у всех ошибки" и наткнётся на ваш перевод, то вряд ли пойдёт дальше первого "не правильно" тома...

По крайней мере меня эта дискуссия заставила задуматься... Но не переметнуться в другой лагерь По поводу конституции РФ, А вы уважаемый читали конституцию СССР 1924 года? Она была самой(!) демократической на конституцией в мире, на тот момент! А что в стране творилось? Идеальных систем не бывает. Уважать систему Поливанова, безусловно, стоит, но вот возводить её в абсолют(Вспомнить хотя бы систему Шахматова)... Про "аудиторию читателей". Бывают среди них и такие как один человек написавший нижеследующее про "5см в секунду" Makoto Shinkai: "Чета скучна была! Пра жизнь пацана паказывали" - читатели разные бывают и угодить абсолютно всем, по-моему, не возможно, да и не нужно.

Xander_Glide,

Ключевое слово - Я, которое вы предусмотрительно выделили. Читайте мои сообщения внимательнее.

Думаю, нам с тобой стоит прекратить общение.

Сторонники официальной системы привели немало доводов в ее защиту. А противники разве что "мне так слышится", "я так привык" и "злые вы, уйду я от вас".

Итак, похоже, нам всем надо успокоиться. ВСЕМ. Лично я извиняюсь перед теми, кто по какой-то причине посчитал мои фразы обидными.

Разберемся в ситуации.
У нас имеется:
1.Манга, при переводе которой возникли разногласия.
2.Переводчики манги, решившие привести ее в строгое соответствие с правилами перевода.
3.Читатели манги, которым (большей части высказавшихся) это решение не нравится.
4.Компромисс, который еще найти надо.

Доводами переводчиков являются признанность системы и, если не ошибаюсь, возможная кртитика в их адрес при несоответствии этой самой системе. Здесь возникает пара вопросов. Как минимум - насколько критична эта критика? По моему, она имела бы далеко идущие последствия только в случае желания лицензировать, издавать и продавать мангу, да и то при условии что критик будет персоной значимой. Кажется, в нашем случае этот вариант отпадает, соответственно единичные нападки особо активных эрудитов вряд ли нанесут серьезный вред. Разве что моральный.

Читатели хотели бы оставить прежний вариант написания имени главгероя из соображений благозвучия, применив правило "Как слышится, так и пишется". Доводы - большая часть читателей (мы не берем случаи высокой эрудиции или откровенной тупости, ибо это малочисленные крайности) в общем с системой знакома, но не в полной мере и лояльно отнесется к отступлениям от нее, если они будут продиктованы не желанием одного-двух человек, а мнением достатоно большого сообщества. А вот к правильному, но неблагозвучному варианту отношение будет далеко не радужным и возможен спад популярности перевода (особенно среди тех, кто может читать и на других языках). Все-таки при чтении читатель в первую очередь будет думать не о том, как слово должно писаться, а о том, как оно звучит. Поскольку звучание в данном случае двояко, выводы будут явно не в пользу "академического варианта".

Можно предположить, что подобная мера принесет вреда больше, чем любые критики. Но это, конечно, только мое мнение.

Вообще-то проблема взаимоотношений писателя, читателя и переводчика имеет многовековую историю и мы вряд ли поставим в ней точку, так как однозначных решений здесь нет.

Сейчас я просто прошу всех прислушаться и просто хорошо подумать, а на свою гордость и самолюбие применить Мистические Глаза Смертельного Восприятия. Ибо если мы из такой ерунды раздуем свару, то нас точно покарают во имя Багряной Луны...

И еще один маленький вопрос (НЕ ОСКОРБЛЕНИЕ И НЕ ПРОВОКАЦИЯ) к команде переводчиков:
Вы любите вселенную Tsukihime и ее обитателей или просто профессионально переводите данную мангу?
(Ни в одном из вариантов нет ничего плохого, но есть небольшая разница.)

Я вот, к примеру, люблю.

Еще наводит на размышление факт, что имя Shiki пишется несколькими способами, так что тут может быть разночтение...

Так, робяты!!!!

Давайте не горячится....

Сейчас вот наглядно убедился - из искры возгорится пламя, а от моего такого пламенного изначального изречения беседа перетекла в очень сильную и эмоциональную беседу....так что чувствую, что раз это я начал такой зажигательный разговор, то и мне его потушить...(хотя б попытаться)...

Давайте пока не будем так сильно кипятиться! Morpheus, , ты уж прости старика, что подкалывал тебя своими шуточками, (большинство из них не особо относятся к теме Шики и Сики, но это пока побоку), я всё к чему это веду - наша беседа из обсуждения про имена перетекла к выяснению отношений (ну тут я утрирую слегка.., однако ж,..) и действительно, как подмечено выше, за Поиванова высказано немало конструктивных доводов и объяснения даны довольно хорошие, а почему, собственно, так и надо..., у сторонников Шики ничего, окромя эмоциональных высказываний и объяснений, что не нравится Сики, более аргументов нет..

НО,но...!

Изначально кто дал нам искажённое название - переводчики же (пусть это и не Вы конкретно)! И как-то оно притёрлось и вошло в обиход....Так что прививание нам неправильности - дело рук переводчиков (пусть и тех же английских групп, переводивших мангу)...
Сейчас, боюсь, хоть я и прочитал и осознал, так сказать, неправильность своих представлений о произношении имени, а паче того, написания, тем не менее, позвольте остаться мне твердолобым упрямцем, которого только могила исправит....не могу я переделать свою привычку произносить Сики как Шики, поэтому уж тогда давайте остановимся на изначальном варианте - два варианта манги с Сики и Шики...

Ну а дальше касательно остальных японских имён и названий - тов. Morpheus, , тогда консультируйте нас, пожалуйста, прививайте нам правильное произношение и написание, чтобы дальше таких вот не возникало жёстких конфронтаций...и Вам неприятно, да и нам спорить тоже не ахти, а более того, и переучиваться на новый, доселе невиданный и неслыханнй вариант....

Я тут немножко сумбурно написал, поэтому очень прошу прощения, если у вас от моих высказываний мозги коробятся..., ну просто не нравится мне такой вот разлад, единая команда распадается на части, все спорят, горячатся, ссорятся, а всё из-за почти что ничего...в конце-концов, произношение имени - не такой уж вопрос, чтобы доходить до личных претензий друг к другу....

А что, система Поливанова распространяется и на язык туманного Альбиона? Вроде бы нет. Лично я не слышал, чтобы у них была дискуссия на тему написания. Они-то как раз везде пишут "Shiki" - в манге, сабах и играх. Все без исключения. И никто не жалуется и не высказывается. Очевидно, проблема с именем этого героя только у русских.

нда, в общем, ёлки палки, непонятно, то ли глядеть в рот англичанам, то ли самим учить японский и пользоваться уже русскими наработками по этому вопросу....но тут уже другая проблема (к обсуждению не относится, но то проблема японского языка - мне вот трудно его учить (даже начать), так что товарищи, те, кто знают японский, просвещайте же нас!)

Проголосовал за "Шики" еще в первый день голосования, а сейчас прочел местные дебаты...

А чем Вас не устраивает точка зрения товарища meat_eater? Я полностью согласен со всеми его доводами, а в частности про "Солнце" и "Тидори". Писать нужно по правилам, а уж кто как слышит - дело десятое.

Плохо, когда нет всеобщей системы. Например, если переводить разным переводчикам одинаковый текст может возникнуть путаница. Вот например: было письмо от японского бизнесмена или политика (это просто пример) и его звали Шики. И вот русский опубликовывает русский перевод данного письма, пользуясь Поливановым. Английский переводчик, который не знает японского, но знает русский (к примеру, это все бабушкина сказка), переводит это письмо с русского - и в итоге записывает Siki вместо Shiki. Далее японский переводчик находит данный вариант письма и переводит его снова в японский. Однако имя уже было изменено и, допустим, нелестный эпитет, который посылается первоначальному автору письма, приходит к совершенно невинному человеку.

Sandro, во-первых, для японца Siki и Shiki - одно и то же, во-вторых, "Шики" в японском и так можно написать как минимум 4-мя разными способами, в-третьих, данный пример - он больше про то, что переводчик должен разбираться в предмете перевода, ну и в-четвертых, надо шире брать - плохо, когда нет всеобщего языка

Что касается лично меня, считаю что переводить надо по Поливанову, но для Шики делать исключение.

Если можно, то я продолжу ту мысль, которую не успел закончить.

Как правильно указал rainsilver, все, буквально ВСЕ источники спора в этой ветке - лишь только в том, что людям пытаются подсунуть "неправильное" имя персонажа. "Неправильное" оно в том смысле, что непривычное. Привычка - дело очень серьёзное, особенно если оно касается той вещи, которую любишь.

Тут мы имеем дело как раз с этой привычкой. Её просто так не искоренишь и не убьёшь. Если бы сюда пришёл человек, который ИЗНАЧАЛЬНО читал мангу с именем Сики и (опционарно) незнакомый с разбираемой здесь проблемой Поливанова, то он поражался бы тому, как эти люди упорно хотяи исковеркать нормальное имя персонажа. А так никуда не денешься и решение Арчера является той самой золотой серединой, по границы которой будут стоять приверженцы официальной системы и приверженцы привычного написания.

И, если честно, последние слова Florin совершенно верны в данном случае, но... Одно допущение тянет за собой другое, а потому я не могу к нему склонится, как бы не лежала к этому душа.

Всё прочитать не осилила (гомен), много очень читать. Но суть разногласий поняла. В общем, хочу высказаться.
В японском нет конкретного "ш" или "с". Звук し(в хирагане)/ シ(в катакане) так сказать, переводят по-разному...В английской транскрипции он записывается как "shi", а в русской как "си". В принципе и то и другое верно. В японском это "shi" произносится мягко, как уже было сказано. А наше "ш" твердое. Поэтому очень часто переводят как "си". Но, ИМХО, иногда "ш" звучит намного лчше, чем "с". В данном случае, Шики звучит лучше, чем Сики. И я сужу не по Поливанову, у меня немного другие источники)))
Но вот совет тем, кто уже привык к тому или иному имени и не хочет видеть иное: читая мангу, не обращайте внимание на "неправильное" имя. Если вы действительно привыкли к Шики (Сики), то вы на автомате будете читать так, как привыкли) По крайней мере, у меня так. Вот

А если взять английский язык? Вот как вы озвучите think в русской транскрипции? Ведь там не "с" и не "ф". Там нечто среднее. Вот и тут такая же бадяга. Однако, есть ма-а-аленькое различие: для th в русском языке нельзя подобрать более-менее однозначный звук (просто такой буквы в русском алфавите нет), а вот в Шики (Сики) можно, и я его уже озвучивал: предлагаю писать Щики, потому что это наиболее похожий к оригиналу вариант. Как говорится, ни нашим, ни вашим...

если писать Щики, то вообще билиберда получается для русского глаза ^^"
а think я бы озвучила как "синк", также как "сенкью". Опять же, в данном случае (Шики/Сики), Шики звучит лучше, чем Сики

Знаю. Это альтернатива "Сики"...

Это не допущение, это общепринятый прием. То есть ты понимаешь, например, почему замечательная китайская фамилия Хуэй переведена не по правилам?

Спросила у японца...
На самом деле "Си" или "Ши" еще очень сильно зависит от того, что идет за слогом... В даном случае "Щи" ближе к истине... А "Си" оставим Сион Эльтнам Атласии...